Pokalbis su Lillian Hellman

  Lillian Hellman

Lillian Hellman namuose Park Ave, 1975 m. balandžio 16 d.

Danas Jancino / NY Daily News archyvas / Getty

L Illian Hellman buvo literatūros institucija beveik 50 metų – pakankamai ilgai, kaip ji pasakė, kad per savo gyvenimą atgimtų. Kai vaidino, jai buvo 27 metai Vaikų valanda 1934 m. buvo paskelbta didžiule sėkme ir beveik iš karto įgijo etiketę „Amerikos žymiausia moteris dramaturgė“. (Jos reakcija į šią garbę buvo tipiška: ji greitai atkreipė dėmesį į frazės diskriminaciją.)



Ji išgyveno po nesėkmės savo antroje pjesėje, Ateities dienos , ir toliau parašė tokias svarbias dramas kaip Lapės, Kita miško dalis, Žiūrėti prie Reino, Žaislai palėpėje ir Rudens sodas .

Ji džiaugėsi daugybe savo sėkmių (po Mažosios lapės atidaryta, ji nešė audinės kailius paltui, kurį ką tik užsisakė, į kokteilių vakarėlį jos garbei, kad įrodytų, jog tai padarė; praėjusiais metais ji modeliavo kailį Blackglama reklamai, kuri pasirodė keliuose žurnaluose ir pateikiama 54 puslapyje.)

Nuožmaus būdo ir nuožmesnės ištikimybės moteris (atrodo, kad audringuose 30 metų santykiuose su rašytoja Dashiell Hammett labiausiai stebina tai, kad jie ištvėrė), ji išdrįso paskaityti Joe McCarthy ir jo draugams apie jų veiksmų amoralumą, kai labiausiai tikėtina pasekmė buvo jos pačios įkalinimas. Kaip jai kartą pasakė Hemingvėjus, ji turėjo ' kamuoliukus .

Bene įspūdingiausia, kad būdama 62 metų ji pradėjo naują karjerą ir parašė eilę atsiminimų – Nebaigta moteris, Pentimento ir Niekšo laikas – tai akimirksniu tapo klasika. Trumpai tariant, Lillian Hellman tapo ikona ikonuklazmo amžiuje. Tačiau ji priešinasi tapti bet kokio judėjimo etalone.

Kai jos paklausiau, kaip jaučiasi, kai moterų judėjimas ją priėmė kaip šventąją motiną, ji nusijuokė ir pasakė, kad nėra tikra, bet jei taip, ji spėjo, kad tai gerai. Kartais ji buvo agresyvesnė: neseniai paskelbtame straipsnyje ji užsiminė apie „naują ponios žurnalistų armiją, kuri nusprendė moterų išlaisvinimą aiškinti kaip laisvę pulti kitas moteris“.

Ji save vadina maištininke („aš negaliu ir nesiruošiu kirpti savo sąžinės, kad atitiktų šių metų madą“, – tokie garsūs jos žodžiai Atstovų rūmų neamerikietiškos veiklos komitetui). Tai vaidmuo, kuris jai, be abejo, patinka, bet suteikia jai „sunkios moters“ reputaciją.

Taigi su baimės ir susižavėjimo mišiniu pirmą kartą priėjau prie jos. Per porą mėnesių turėjome nemažai nelemtų pokalbių telefonu, bandydami susitarti dėl pokalbio laiko. Kai kurie iš šių skambučių leido jaustis, kad išgyvenau intensyvias sparingo rungtynes ​​ir niekada nepasieksiu pagrindinio turnyro. Atrodė, kad niekada negalėjau jos patenkinti – arba skambinau netinkamą valandą, arba netinkamą valandą ne tą dieną, ir kartą padariau klaidą kreipdamasi į ją laiške „ponia“. o ne „panele“.

Bet mes pagaliau susitikome praėjusį liepos 4-osios savaitgalį jos vasaros namuose Martos vynuogyne. Namas nukreiptas į Vineyard Haven uostą, o šalia yra Revoliucinio karo laikų namas, kuriame ji ir Hammetas praleido keletą vasarų prieš jo mirtį 1961 m. Hellman laistė jos rožių sodą, kai aš priėjau.

Paspaudėme vienas kitam rankas ir ji šiltai su manimi pasisveikino savo nepakartojamu vielos grėbliu ant žvyro balsu. Ji mažesnė, nei tikėjausi – apie 5'2 colių, energinga, kieta. Jos veidas yra giliai išklotas amžiaus; jos akys protingos ir patrauklios. Tą popietę keletą valandų kalbėjomės terasoje su vaizdu į uostą, o vėliau vakarieniaudami. Namo baldai – daugiausia antikvariniai daiktai, įskaitant ankstyvojo Viktorijos laikų sofą iš originalaus komplekto Mažosios lapės – atkeliavo iš savo mylimo ūkio Pleasantville mieste, Niujorke, kurį buvo priversta parduoti, kai buvo įtraukta į juodąjį sąrašą.

Jai patinka sala („Aš pamišusi dėl sūraus vandens ir valčių“), tačiau gydytojas neleis jai ten praleisti daugiau nei vasarų, nes drėgmė kenkia jos emfizemai. Nepaisant to, per visą interviu ji rūkė grandininiu būdu, o jį nutraukė tik kosulio spazmai.

Viso mūsų pokalbio metu ji projektavo kontrolės jausmą, kuris atsiranda rašant. Buvo tam tikrų temų, kurias ji griežtai atsisakė aptarinėti, o paskalų anekdotų nepasirodė (be abejo, tai rašytojos, kurios gyvenimas yra geriausia medžiaga, instinkto reikalas). Tam tikru momentu ji paskelbė, kad mūsų pokalbis tą dieną baigtas („Man nuobodu kalbėti apie save“). Kitą dieną, kai baigėme pokalbį, ji nekantriai laukė, kada galės pasiplaukioti laivu su savo senu draugu ir kaimynu Johnu Hersey, o kai tik jo valtis pateko į akiratį, žinojau, kad pokalbis bus nutrauktas.

Paprastai, didelis gimimas buvo surengęs tinkamą išvažiavimą. Kai praėjusią savaitę kalbėjausi su ja Los Andžele, Hellman pasakė, kad dabar neturi planų ar projektų, bet tai ji pasakė praėjusią vasarą. Nuo tada ji kartu su Rosalynn Carter keliavo po šalį, kur nors žurnalo, leidosi į kelionę žemyn Nilo upe ir derėjosi dėl įvairių filmų projektų, paremtų jos atsiminimais. Tą dieną, kai kalbėjomės, CBS ruošėsi filmuoti interviu su ja savo programai Kas yra kas . Būdama 69 metų Lillian Hellman atkakliai atsisako vaidinti savo amžiaus. Aišku, ji vis dar nebaigta moteris.

Kodėl po ilgos ir labai sėkmingos dramaturgo ir scenaristo karjeros pasukote memuarų rašymo link?
Nežinau. Nusprendžiau, kad kurį laiką nenorėsiu vaidinti kito spektaklio. Ilgai galvojau apie tokį rašymą ir galvojau, ar galėčiau tai padaryti. Pradėjau nuo trumpų istorijų rašytojo, bet istorijos man niekada labai nepatiko. Turėjau rasti kitą formą rašyti.

Ar vėlyvu profesinės karjeros momentu jums buvo labai sunku perjungti pavaras?
Ne, man tai nebuvo labai sunku. Neturėjau jokių planų. Žinojau, kad nenoriu rašyti pjesės, bet žinojau, kad noriu ir toliau būti rašytoja. Neturėjau tikslo publikuoti. Sutarties nesudariau Nebaigta moteris kol knyga buvo baigta trečia. Ir tada aš sudariau sutartį su sąlyga, kad galiu grąžinti avansą, jei pasirinksiu, ir nebeturėsiu jokių ryšių. Kai baigsiu, nerimavau, kad nepatiks.

Panašu, kad savo atsiminimuose naudojate daug grožinės literatūros principų.
Taip, aš nebūčiau pasirinkęs žmonių, kuriuos pasirinkau be jausmo grožinei literatūrai, tam tikro tikėjimo, kad tai, apie ką rašau, buvo įdomu ar dramatiška. Struktūra buvo sudėtinga, nes nenorėjau keisti faktų, o kadangi nė viename portrete nenuėjau stabiliai per gyvenimą, tai tapo būdu sužinoti, kaip tai pasakyti. Jokiame portrete, išskyrus Hammetto ir Dorothy Parker, per daugelį metų nepažinojau nė vieno iš šių žmonių. Taigi buvo ilgų spragų: turėjau kur nors išnaudoti spragas ir rasti būdą, kaip tai padaryti. Julijai buvo ypač sunku. Bet niekas Dievo žemėje negalėjo supurtyti mano atminties apie ją. Pagaliau peržvelgiau visus palikusius užrašus, bet man to nereikėjo.

Ar yra kokių nors ypatingų dėsningumų, susijusių su tuo, ką, jūsų manymu, lengvai prisimenate ir ką blogai prisimenate?
Gana tiksliai prisimenu, ką žmonės sako, bet nepamenu, kur jie tai pasakė ir kada tai pasakė.

Kiek dialogo jūsų atsiminimuose yra rekonstruota?
Na, daug kas buvo rekonstruota, bet turiu gerą atmintį, kaip žmonės kalba. Tai buvo mano darbas daugelį metų, štai kas teatras yra. Jei sėdi pakankamai repeticijų, būsi apmokytas. Prisimenu daugumą kambarių, kuriuos mačiau. Tačiau labai dažnai negaliu nustatyti, kuriame mieste yra kambarys. Visų atmintis yra kebli, o mano – šiek tiek sudėtingesnė nei daugelio.

Kokius tyrimus atliekate rašydamas? Ar skambinate draugams ir pažįstamiems, kad padėtų prisiminti?
Kartais. Labai retai. Kai kūriau kūrinį apie Hammetą, kurį panaudojau Nebaigta moteris , parašiau 11 žmonių apie jo viešnagę Aleutuose ir gavau aštuonis atsakymus. Septyni buvo ten, kur jis niekada negalėjo būti, o metai buvo neteisingi. Esu tikras, kad kažkas išliko jų galvoje tiesos, bet tai buvo patikrinamai netikslu. Praėjusią naktį girdėjau, kad kažkas kartojo Henry Wallace istoriją Niekšo laikas ir daro tai visiškai neteisingai, visiškai neteisingai. Ir jis pasakė, kad knygą skaitė tik praėjusią savaitę.

Kritikai apie Niekšo laikas teigė, kad klausimas, kas bendradarbiavo su Atstovų Rūmų komitetu dėl neamerikietiškos veiklos, buvo daug sudėtingesnis, nei leidžiate savo knygoje, ypač nusivylusiems buvusiems komunistų partijos nariams ar simpatizatoriams.
Jei buvote partijos narys, galėjote turėti rimtą priežastį palikti partiją. Tai tikrai turėjo būti sudėtinga situacija. Tačiau tai neturi nieko bendra su informacijos teikimu žmonėms, tokiems kaip HUAC. Nė vienas sveiko proto žmogus negali abejoti, ką HUAC norėjo padaryti. Tai komedija net apie tai diskutuoti. Tai yra įraše.

Nathanas Glazeris mano, kad jei tokie žmonės kaip jūs tuo metu būtų kalbėję apie komunizmo blogybes, McCarthy nebūtų buvę.
Oi, nesąmonė. Makartizmas atkeliavo iš galingų vietų; garsusis Kinijos fojė ir anti-raudonosios baimės neturėjo nieko bendra su tokiais kaip aš – nieko bendro. McCarthy yra labai netikslus begėdiško laikotarpio pavadinimas. McCarthy tik apibendrino daugelio žmonių pyktį ir baimes.

Keli apžvalgininkai, įskaitant Riedantis akmuo Išimtį padarėte ištraukoje, kurioje kalbate apie tai, kad Amerikos intelektualai „Stalino komunizmo nuodėmėse“ rado „pasteisinimą prisijungti prie tų, kurie turėjo būti jų paveldimi priešai“. Ištrauka tęsiama: „Galbūt tai iš dalies buvo bausmė už XIX amžiaus imigraciją. Nedrąsių imigrantų vaikai dažnai yra puikūs žmonės: energingi, protingi, darbštūs; ir dažnai jie tai padaro taip gerai, kad yra pasiryžę bet kokia kaina jį išlaikyti“.
Nieko snobiško neturėjau omenyje. Mano šeima taip pat kadaise buvo imigrantai; visi buvo. Nenorėjau pasakyti, kad seniausia Vapsva nebūtų pasielgusi taip pat blogai, bet ne tiek daug jų dalyvavo. Ir kadangi žydai visada buvo persekiojami, aš tikiu, kad jie turėtų su tuo kovoti bet kada ir bet kur.

Taigi pirmiausia turėjote omenyje žydų imigrantus?
Ne. Aš esu žydas ir nežinau, kaip jie galėjo pagalvoti, kad žydas gali būti snobiškas kitų žydų atžvilgiu. Galbūt blogai suformulavau. Nežinau.

Savo rašte niekada konkrečiai nenagrinėjote, ką reiškia būti žydu pietuose.
Atsiprašau, kad neturėjau religinio auklėjimo. Galbūt tai nebūtų svarbu, bet galbūt būtų buvę įdomu jį turėti. Pietų žydai, ypač Naujojo Orleano žydai, turėjo kitokią istoriją nei šiauriniai žydai. Naujojo Orleano žydai, kaip ir Naujojo Orleano žmonės, buvo atskirti. Jie turėjo malonią savo bendruomenę ir savo ruožtu bendruomenė leido jiems ją turėti, nors jie niekada jų nepriėmė į savo ratą. Kiek žinau, iki šios dienos nė vienas žydas nebuvo įleistas į geriausius karnavalo balius. Tačiau atrodė, kad tai jiems niekada nekėlė nerimo. Girdėjau apie vieną žydų šeimą – jos anksčiau buvo pokštas – kuri paliko miestą per karnavalo balius. Bet visi iš to juokėsi.

Ar tu labai sąmoningai dabar esi žydas; ar tai tavo tapatybės dalis?
O taip, žinoma. Aš aiškiai nežinau, ką tai reiškia man, tiesiog žinau, kad mieliau būčiau žydas, nei nebūčiau. Manau, kad nacizmas turėjo daug bendro su tuo. Tai staiga man tapo labai svarbu. Naujasis Orleanas turėjo „gyvenk ir gyvenk“ savybę. Tai buvo reta pietuose.

Ar rašydamas buvai sąmoningas Mažosios lapės įtraukti į ją dalis savo šeimos?
O taip. Dalis mano šeimos narių pagrasino paduoti ieškinį po to, kai pamatė spektaklį. Jie niekada to nepadarė. aš manau Vaikų valanda šiek tiek nerimavo mama. Šiaip ji mane suglumino – aš, pasirodo, esu rašytoja. Ir tada mano tėvas išgąsdino dienos šviesą vargšę ponią. Ji buvo labai naivi moteris. Jis pasakė jai, kad niekada nėra skaitęs pjesės ir nieko apie ją nežinojo, bet buvo šokiruotas, kai išgirdo, kad scenoje pastatiau tualetą ir kažkas jį iš tikrųjų panaudojo prieš publiką. Mano mama buvo sudužusi atidarymo vakarą ir ilgą laiką po to.

Kaip jūsų pjesėms sekėsi adaptuojant filmus?
aš manau Mažai Lapės pasirodė labai gerai, an d Žiūrėti prie Reino ; Manau pirmas Vaikų valanda buvo geresnis nei antrasis.

O kaip apie Gaudynės ?
Tai buvo ne ta nuotrauka, kurią parašiau, ir dėl to buvau nusiminusi. Jo akcentai buvo visiškai kitokie, nei rašiau. Aš neturėjau omenyje tokio smurto: turėjau omenyje šeštadienio vakarą pašėlusį Teksaso miestą. Akivaizdu, kad filmas gana gerai apgalvotas Europoje.

Ką manote apie tai, kad Jane Fonda vaidintų save filmo versijoje? Julija ?
Man buvo labai malonu ją turėti, bet nedalyvavau aktorių atrankoje.

Ar jaučiate baimę matydami save vaizduojamą ekrane?
Žinau, kad kam nors sunku manimi patikėti, bet kai pardaviau teises į Julija , man nė į galvą neatėjo mintis, kad bus naudojamas mano vardas. Nežinau, kodėl man tai neatėjo į galvą; tai buvo labai kvaila iš manęs. Bet tai yra. Pirmą kartą apie tai sužinojau, kai perskaičiau paveikslo scenarijų, kai, žinoma, buvo per vėlu pasakyti, kad nenoriu, kad būtų naudojamas mano vardas. Jie visiškai atitiko savo teises juo naudotis – ir yra. Bet norėčiau, kad mano vardas būtų pakeistas. Nenoriu, kad ekrane mane atvaizduotų kaip aš.

Kaip manote, ar Holivudo scenarijai buvo įdomesni trečiajame ir ketvirtajame dešimtmetyje nei šiandien?
Komedijos amžius tikrai buvo geresnis. Išskyrus puikųjį Woody'į Alleną, šiandienos nuotraukos neturi daug komedijos jausmo. Jūs galvojate apie puikius to meto komikus – jie buvo nuostabūs.

Į Niekšo laikas apie filmų vadovus, tokius kaip Louisas Mayeris, Samuelis Goldwynas ir Harry Cohnas, sakėte, kad jie nebuvo įdomūs. Ar vis dėlto jie neturėjo savotiško patrauklaus gyvybingumo?
Kai kas nors yra galingas ar turtingas, matote jėgą ten, kur jos gali nebūti arba ten, kur ji galėjo egzistuoti seniai.

Jums jie neatrodė kūrybingi?
Nekūrybingas... drąsus, galbūt. Ir taip pat labai nedrąsus ir dažnai bailus. Lošėjai yra geresnis žodis. Jie buvo geri lošėjai. Bet tada aš nesu puikus teisėjas. Ilgiausiai Holivude išbuvau šeši mėnesiai, manau. Aš tai gerai žinojau darbo prasme, bet ne prasme, kas buvo kas ir kodėl.

Kaip manote, kodėl F. Scottas Fitzgeraldas buvo taip įsitraukęs į tokį vaikiną kaip Irvingas Thalbergas? Paskutinis magnatas ?
Manau, kad Fitzgeraldas buvo romantiškas žmogus. Thalbergą sutikau tik kartą ir jis manęs nepatraukė. Fitzgeraldas buvo labai geras rašytojas, bet manau, kad jis buvo pernelyg romantiškas daugeliui žmonių ir vietų.

Kokie filmai tau šiandien patinka?
Be Woody Alleno, man labai patinka Altmanas. Man patinka kai kurios užsienio nuotraukos.

Lina Wertmüller?
Su išlygomis. Man patinka kai kurios jos nuotraukų dalys. Man patinka koks nors Bergmanas.

O rašytojai?
Nekalbėsiu apie kitus rašytojus. Visada tikėjau, kad rašytojai išgyvena pakankamai sunkų laiką, kai aš to nesusunkinu.

Anaïs Nin sakė, kad prieš įtraukdama juos į savo dienoraščius, ji visada konsultavosi su žmonėmis. Kokios jūsų taisyklės dėl to, ką neįtraukiate į savo atsiminimus?
Daugelis cituojamų ar įtrauktų žmonių yra mirę. Keičiu vardus, jei manau, kad istorija žmogui bus skausminga. Nemanau, kad galima labai sužaloti mirusiųjų, nebent jie turi žmonas ar vaikus, kuriems gali būti padaryta žala. Dialogo, kaip jį prisimenu, nekeičiau, bet kartais pakeičiau aplinkybes ar vietą. Kartais teisininkai norėdavo pokyčių. Turėjau pakeisti pavadinimus ir vietas „Julija“. Kadangi jos šeima vis dar gyvena, galėjau iškelti bylą. Aš tikrai sakiau, kad jie niekada nenorėjo rasti jos kūdikio.

Ar rašydami apie juos pastebite, kad dalykai, kurių nelaikėte svarbiais, tampa svarbūs, ar atvirkščiai?
Taip, manau. Pamatysite ar išgirsite tai, kas jums bus naudinga, ir tuo pasinaudosite. Kartais jis plaukia šalia jūsų arba įdedate jį į trečią skyrių, apie kurį nieko nežinote. Labai tikėtina, kad „X“ yra dažniausiai naudojamas skyrius. Kai senstate, lengviau atpažįstate žmones ar įvykius, kurie jus sudomins, su kuriais, jūsų manymu, galite susitvarkyti.

Aš dažnai stebiuosi žmones. Jie kalba apie vieną dalyką, o aš iš karto užmezgu ryšį su kažkuo visiškai kitu. Turėčiau tai parašyti, kad būtų aišku, kas atsitiko. Jei žodis kūrybingas ką nors reiškia, galbūt tai ir reiškia.

Ar kada nors nustebinate save tuo, kas išeina ant popieriaus?
Kartais galite padaryti atradimų. Dalykai, apie kuriuos manai, kad nieko nežinai. Kai padariau Nebaigta moteris , kuris buvo pirmas kartas, kai aš kvailiojau su memuarų forma, net neįsivaizdavau, kur einu. Aš tiesiog pagalvojau, aš darau knygą sau. Įžanginėje istorijoje Atgaila Pavyzdžiui, pavadintą „Betė“, nemanau, kad apie Betę pagalvojau per 25 metus. Ir kodėl tą minutę taip pasielgiau – gulėjau lovoje pusiau miegas – neįsivaizduoju. Tai tikrai yra „X“ proto dalis. Tada kiekvieną kartą, kai baigdavau vieną skyrių, sakydavau: „kas toliau, aš nežinau, kas toliau“.

Tikrai nesakau, kad knygose esantys žmonės yra patys įdomiausi žmonės, kuriuos aš kada nors pažinojau. Daugelio jų net neprisimenu aiškiai. Labai sudėtingas reikalas, savęs reikalas, atmintis ir tai, ką manote, kad galite padaryti, ir tai, kas jus sujaudino, kartais jums to nežinant. Labai dažnai dalykai, kurie, jūsų manymu, jus labiausiai sujaudino, jūsų nuomone, visiškai nesujaudino. Jie galėjo būti labai skausmingi, kai jie įvyko. Ir labai dažnai jie pirmieji praeina.

Atmintis, žinoma, nėra tas pats, kas iš tikrųjų atsitiko tikrąją malonumo ar skausmo minutę. Skausmas gali beveik visiškai išnykti. Ir kitas daug mažesnis skausmas yra daug lengviau įsimenamas ir jums svarbesnis. Tai, kas labai svarbu, metams bėgant gali išblukti, išnykti.

Ar galite pateikti pavyzdį?
Pavyzdžiai pernelyg dramatiški. „Darbo nesėkmė“, „darbo sėkmė“ arba „netektis, didelio meilės romano sutrikimas“, pernelyg savavališki dalykai. Jie tikrai nėra būtini dalykai gyvenime. Mes visi gyvename daugiau pėsčiųjų, nei manome. Kiaušinio virimas kartais yra svarbesnis už meilės romano virimą pabaigoje. Neseniai turėjau labai komišką to pavyzdį. Labai senas mano draugas buvo išsiskyręs maždaug prieš aštuonerius ar 10 metų. Jis man sakydavo, kad norėtų, kad būtų išsiskyręs prieš 10 metų. Aš pasakiau: „Tu beveik padarei“. Jis pasakė: „Ne, niekada“. Aš pasakiau: „Taip, tu padarei. Tu man sakei, kad palieki savo žmoną, kad įsimylėjai moterį ir ką aš maniau, nes nerimauji dėl savo dviejų mažų berniukų. Mano draugas pasakė: „Apie ką tu kalbi? To niekada neįvyko.' Aš pasakiau: „Tu esi kvailys! Žinoma, taip atsitiko, mergaitės vardas buvo Dorothy. Jis paklausė: „Kokia buvo jos pavardė? Aš pasakiau: „Nežinau. Nesu tikras, ar kada nors girdėjau jos pavardę, bet jos vardas buvo Dorothy. Jis pasakė: „Žinau, kad tu to negalvoji, bet maišai mane su kuo nors kitu“.

Po kelių mėnesių radau seną dienoraštį. Jos vardas buvo Dorothy, ten taip pat buvo jos pavardė, beje, paskambinau savo draugei ir pasakiau: „Jos vardas buvo Dorothy Smith“. Jis pasakė: „Dieve mano. Įdomu, kas jai nutiko“.

Jis buvo visiškai pamiršęs šios moters svarbą jam. Tai komiškas pavyzdys; dauguma žmonių nėra tokie kvaili. Manau, kad moteris nebuvo labai svarbi. Jam buvo svarbu palikti žmoną.

Tam tikra prasme atrodote nenoriai atsiminęs. Skaitytojas jaučia, kad kontroliuojate savo gyvenimo pristatymą.
Na, aš ne visada mėgstu rašyti apie save ar kalbėti apie save. Tikriausiai tai pajutote šiame interviu. Paprastai apie save daug nekalbu. Štai kodėl aš stengiuosi rašyti atsiminimus, nebūdamas pagrindinė jų dalis. Man nuobodu kalbėti apie save ir su žmonėmis, kurie daug kalba apie save.

Nuobodulys yra vienas dalykas. Ar manote, kad asmeninis apreiškimas jums sunkus?
Taip, man sunku kai kuriuos asmeninius apreiškimus. Niekada nebuvau patyręs naktų su niekuo kalbėdamas apie save ar klausydamasis, nes niekas su manimi to nedarė. Man atrodo, kad apibendrinimas to, ką jauti, o ne to, kas atsitiko, o to, ką jauti, yra pavojingas žaidimas. Žodžiai tampa pernelyg paprasti.

Ar dėl šios priežasties terapija jums atrodė labai sunki?
Taip, man buvo labai sunku. Vyras, kuris mane analizavo, kartą pasakė, kad aš esu vienintelė jo gyvenime turėjusi pacientė, kuri kalbėjo apie save taip, lyg būčiau kitas žmogus. Jis nereiškė komplimento. Jis norėjo pasakyti, kad aš per šaltai žiūriu į save.

Ar galėtumėte pakalbėti apie tai, ką jums reiškė analizė?
Tai labai privatus verslas, net jei apie tai norisi kalbėti. Aš įtariu žmones, kurie kalba apie tai, kai jie tai turi, ir įtariu žmones, kurie kalba po to, nes tai yra troškinys, kurio detales reikia pamiršti. Viskas keičiasi jums nežinant, kaip tiksliai. Tai evoliucinis procesas, o ne apendikso operacija. Nežinau, kaip apie tai kalbėti. Tai mane išgydė nuo gausaus gėrimo, to užtenka. Aš šiek tiek apie tai kalbėjausi su Hammettu, ne daug, bet šiek tiek. Hammetas sakydavo, kad per mano analizę sužinojo apie save daugiau nei aš apie save.

Ar manote, kad tai paveikė jūsų santykių analizės būdus?
O, taip, visą likusį gyvenimą taikote tai, bet nežinau, ar taikote kitiems žmonėms. Jei analizė buvo gera, taikykite ją sekundę prieš tai, kai kažkas atsitiks, o ne antrą po to. Tai didelis žingsnis į priekį. Mano konkrečiu atveju tai užtruko labai ilgai. Pradėjau tai daryti tais laikais, kai dirbau Holivude, todėl dažnai išeidavau keturiems ar penkiems mėnesiams vienu metu. Ir už ilgą kelionę į Rusiją karo metais. Taigi jis buvo nuolat pertraukiamas, o tai nėra geriausias būdas analizuoti.

Gėrimas buvo pagrindinė priežastis, dėl kurios pradėjote gydymą?
Tai buvo pagrindinė priežastis. Tai nebuvo vienintelė priežastis. Tai niekada nėra vienintelė priežastis, nes jūs turite pasakyti, kodėl aš geriu? Kažkur pagal instinktą turėjau pakankamai nuovokos, kad suprasčiau, kad mane ištiks įtrūkimas. Nežinau kodėl taip buvo, nes Mažai Lapės buvo ką tik atidarytas ir buvo labai sėkmingas. Gydytojas, pas kurį nuėjau, pasakė, kad neturiu ištvermės kaip mano geriantys draugai, nors jie buvo daug vyresni už mane.

Atrodo, kad daugelis tos kartos paseno gana grakščiai. Sakote, kad jie turėjo ištvermę, bet iš tikrųjų daugelis jų mirė gana jauni.
Na, Fitzgeraldas, žinoma, mirė labai jaunas, o Lardneris... Folkneris mirė per jaunas, bet ne toks jaunas. Hammetas mirė per jaunas, bet jis taip pat nebuvo toks jaunas... Dottie Parkeris taip pat nebuvo... ir visi jie daug metų buvo sunkiai sumušti. Taip, daugelis iš jų mirė jauni.

Kodėl jie gyveno taip save naikinančiai? Ar jie kovojo su senėjimo, mirties ar sėkmės baimėmis?
Ne. Manau, kad Woolworthas Freudas daro tokius spėjimus. Nesu tikras, kad kada nors pakankamai gerai pažįstate daugiau nei kelis žmones, kad žinotumėte, kodėl jie daro tai, ką daro. Galbūt tai daro ekspertai; Aš nesu ekspertas. Labai gerai pažinojau Dorothy Parker. Aš tikriausiai nežinočiau, kodėl ji gėrė. Visada maniau, kad Hammettas tiek daug gėrė, nes iš esmės buvo drovus žmogus, o dėl gėrimo jis tapo mažiau drovus. Bet aš nežinau, ar tai tiesa, ar ne.

Ar manote, kad dvidešimties ir trisdešimtųjų karta romantizuoja gėrimą taip, kaip šeštojo ir aštuntojo dešimtmečių karta romantizuoja narkotikus?
Oi nežinau. Dvidešimtajame ir trisdešimtajame dešimtmetyje taip pat buvo narkotikų. Kelis kartus bandžiau rūkyti žolę. Man tai niekada nieko nepadarė. Pastebėjau, kad visada miegu. Vis dar darau, kai bandau.

Tu kalbi Niekšo laikas jūsų nusivylimo tuo, ką „atėjo geri šeštojo dešimtmečio vaikai“. Kas išliko iš to dešimtmečio?
Dauguma tų vaikų išėjo į komunas arba apsigyveno vienoje iš tų apgaulingų Kalifornijos... kad ir ką tu ten turėtum... šiek tiek tavo pusiau religinio šūdo. Aš nesuprantu asmeninio išsigelbėjimo. Man tai atrodo tuščia mintis. Sąžinė apima kitų žmonių likimus. Didžiuosiuose judėjimuose – ankstyvuosiuose krikščionių judėjimuose ar ankstyvuosiuose žydų judėjimuose – buvo ne tik asmeninis išgelbėjimas. Bet tada pasaulyje buvo paslapčių, nepaaiškinamų paslapčių, kurios nebėra tokios paslaptingos. Galite suprasti, kad žmogus kreipiasi į mistiką dėl to, ko negalėjo suprasti. Labai sunku tai suprasti proto amžiuje. Ir moksliškai tai tikrai atrodytų proto amžius.

Sakėte, kad vyrai jums patiko labiau nei moterys. Ar jums buvo sunku užmegzti draugystę su moterimis?
O, ne. Turėjau daug moterų, kurios buvo artimos draugės. Man patinka moterys. Manau, kad vyrai dažnai yra įdomesni nei moterys, tai viskas. Tai visai kas kita – patinka ir įdomu. Niekada nesijaučiau labai konkurencinga. Jaučiau pavydą tam tikroms moterims, bet tai visai kas kita. Visada pavydėjau puikių gražuolių. Su pavydu galite jaustis nusiminęs, piktas, bet pasiduodate, kai žinote, kad nesate toje pačioje klasėje. Tačiau konkurencingumas reiškia, kad esate toje pačioje klasėje.

Sakyk, niekada nejautėte konkurencijos jausmo su Dorothy Parker?
Niekada. Ir nemanau, kad ji tai padarė su manimi. Niekada nejaučiau konkurencijos su niekuo. Vyrai ar moterys. Galbūt aš per daug arogantiškas. Vieninteliai kartai, kai tai pajutau, kai kažkas labai antrarūšis buvo pagirtas, o aš ką tik buvau sumuštas.

Kokius mūšius – profesinius ir kitokius – patyrėte kaip moteris?
Nemanau, kad turėjau jokių kovų kaip moteris. Žinau, kad už darbą negavau tokių sumų kaip vyrai. Tai buvo ekonominė kova, o ne moters kova. Aš nesusidūriau su vyrais, kurie žemina moteris. Mane traukė ne toks vyras.

Ar nepriskirtumėte Hemingvėjaus tokiam vyrui?
O, aš neturiu galvoje žmonių, su kuriais susidūriau. Taip, žinoma, aš taip klasifikuočiau Hemingvėjų. Jis manęs nesirūpino, o kas jaudinasi dėl žmonių, su kuriais susiduri? Turėjau omenyje vyrus, su kuriais turėjau tikrų santykių. Aš buvau sėkmingas. Man pasisekė anksti, man buvo 27 metai. Moterys buvo nuskriaustos, apie tai nėra jokio klausimo. Šimtmečius ir šimtmečius.

Savo kalboje apie moterų judėjimą pasakėte: „Kai kurie jo verksmai yra tušti verksmai. Jūs kalbėjote apie žmogų, kuris skundėsi dėl šiukšlių išvežimo.
Nemanau, kad tai yra puiki akimirka, kas išneša šiukšles. Manau, svarbu, kad žmonės būtų ekonomiškai lygūs. Taigi, jei kas nors nori išeiti, ji turi būdą užsidirbti pragyvenimui, o ne visą gyvenimą kentėti, nes negali. Dauguma padoraus elgesio žmonių, gyvendami kartu, ir taip automatiškai pasiskirsto darbus, kad ir kokie jie būtų. Mano prigimtis būtų uždraudusi kam nors atimti iš manęs tas, kurias maniau esant teises. būčiau išėjęs.

Ar tai ne kraštutinis problemos sprendimo būdas? Tarkime, nenorite išeiti, kas išneša šiukšles?
Manyčiau, kad esant padoriems santykiams, nereikia kasdien skaičiuoti, kas ką daro. Nesvarbu, kas plauna indus. Man atrodo, kad tai visiškai viduriniosios klasės argumentas ir man tai neįdomu. Ar ketinate tai priimti įstatymais? Ar kiekviena pasaulio motina užaugins sūnų, kuris sako: aš nenuleisiu žmonos? O ar kiekviena mama augins dukrą, kuri sako: aš nemėgstu vyrų ir neversiu jų mokėti? Labai daug moterų labai nuliūdina vyrus. Ypač aukštesnės klasės damos.

Ar manote, kad kai kurios moterys naudojasi moterų judėjimu kaip pasiteisinimas, kad galėtų pradėti karo veiksmus, kurie iš tikrųjų yra daug sudėtingesni?
Manau, daugelis taip daro. Bet aš nežinau nė vieno. Dauguma moterų nori visko. Jie nori „vadovauti“, jie nori būti mylimieji, jie nori būti Marilyn Monroe ir nori būti Ponia de Maintenon . Kartu jie nori būti prezidentu. Jokiame judėjime nėra vienovės.

Ar tai, kad jaunoms moterims šiandien lengviau nei prieš 50 metų, nesijaučiate jų rūpesčių?
Nesu tikras, kad jaunoms moterims lengviau. Taip, yra ir daugiau darbo vietų, bet kam? Nesu tikras, kad negrų moterims tai buvo lengviau nei tada, kai aš augau. Nesu tikras, kad vargšoms moterims lengviau. Kaip jūs, kaip rašytoja ir moteris, manote apie kalbos pokyčius, kuriuos propaguoja daugelis feminisčių?

Nekenčiu 'ponios'. Tikrai nėra nieko panašaus į mažus mūšius, kad pralaimėtum dideles. Štai apie ką man buvo skirtas visas moterų judėjimas. Didysis mūšis yra lygios teisės, nesvarbu, ar kas nori su ja susidurti, ar ne. Net ir tai gali niekada to neišspręsti, bet maži mūšiai tiesiog nepadės. Tai yra nukreipimo judesiai. Niekas nebegali ginčytis dėl moterų teisių. Tai tarsi ginčas dėl žemės drebėjimų.

Ar manote, kad literatūroje yra toks dalykas kaip moteriškas jautrumas?
Žinoma. Manau, kad kartais tai nepaprastai gerai, o kartais baisu. Dabartinis moterų porno rašytojų derlius yra žemesnis už panieką. Vyriški dalykai labai retai būna pornografija taip bjauriai atrodanti.

Pavyzdžiui, Erica Jong yra kažkas, kas…
Nesiruošiu aptarinėti žmonių vardais. Kas manė, kad seksualinis išsivadavimas turi ką nors bendro su išsivadavimu?

Anaïs Nin kalbėjo apie tai, kad daug jos kūrybiškumo perėmė asmeniniai santykiai. Ar kada nors patyrėte tai kaip konfliktą?
O Kristau, koks kvailas posakis. Tai tas pats, kas sakyti, kad daug kūrybiškumo paėmė gėrimas ar ėjimas maudytis. Tai tavo pasirinkimas. Kvailas, savęs gailintis pastaba. Tu pasirinkai, tu to norėjai.

Kaip jums ir Dashiell Hammett, kaip dviem rašytojams, buvo gyventi kartu? Ar buvo konkurencijos jausmas?
Nebuvo jokios konkurencijos. Jis didžiavosi manimi ir aš juo. Buvo ir kitokių bėdų, bet niekada to. Štai kodėl mane visada glumina konkurencija tarp kartu gyvenančių žmonių. Nemanau, kad galėčiau to pakęsti.

Nebuvo jokių ego problemų dėl to, kad jūsų karjera augo, o jo – blėsta?
Jei tokių būtų, aš niekada jų neatpažinau ir netikiu, kad jis tai padarė. Jis labai aštriai kalbėjo su manimi dėl to, kas jam nepatiko, ir labai džiaugdavosi, kai jam kažkas patiko. Niekas niekam nesuteikė daugiau pagalbos nei jis man, ir jūs negalite to padaryti, jei jaučiatės konkurencingi. Galite pradėti tą žaidimą, bet jis labai greitai nutrūksta, jei jaučiate pyktį ar konkurenciją.

Ar per tą ilgą laikotarpį, kai jis nerašė, bandėte priversti jį rašyti?
Ne. Mes neturėjome tokių santykių. Jis buvo gana drausmingas žmogus, Hammetas. Rašymas buvo vienas iš dalykų, apie kuriuos su juo nekalbėjai. Norėčiau, kad turėčiau. Nemanau, kad tai būtų atnešę naudos, bet dabar atrodo, kad to nedaryti buvo bailu.

Ar jums kažkaip atrodė patrauklus Hammetto atšiaurumas?
Ne, man tai kartais atrodė baisu, o kartais žaviuosi ir drąsiai. Jei nori pasakyti, kad buvau mazochistas, tai nesu. Atšiaurumas buvo susijęs ne tik su mano darbu. Ir ten, jei prašote pagalbos ar nuomonės, turite priimti tai, kas ateina.

Sakėte, kad jis buvo labai svarbus kuriant jūsų pjeses, bet taip pat sakėte, kad yra tikimybė, kad padidinote priklausomybę, nei buvo. Ar kada nors kyla abejonių, kad popieriuje tų santykių niuansų nėra tiksliai?
Žinoma. Kai pradedate jaustis priklausomi nuo žmonių, gali būti, kad jūs perdedate priklausomybę – tai apakina jus nuo to, kuo galėtumėte būti be jos.

Ar tai buvo klausimas, kuris jus persekiojo santykiuose su Hammettu?
Ne, tai manęs visiškai nejaudino. Aš buvau visiškai pasirengęs turėti priklausomybę. Jis sakė, kad niekada nesutiko su mano formuluote. Man kiti žmonės sakė, kad galbūt būčiau apsistojęs be jo. Nežinau – man patiko. Manau, kad tarp vyrų ir moterų turi būti priklausomybė, net tarp draugų. Priklausomybė turi labai mažai ką bendro su nepriklausomybe. Nepriklausomos prigimtys nesijaudina dėl priklausomybės. Šiaip tai juokinga nerimauti, nes visą gyvenimą esate priklausomas nuo kai kurių dalykų.

Ar kada nors jautėte, kad tuos santykius su Hammetu romantizavote?
Taip. Tada kartais jaučiu, kad nepakankamai romantizuojau. Labai sunku pasakyti, kada santykiai baigėsi, ką matėte ir kas buvo tiesa. Jei romantiškas reiškia išradimą, tai aš jo nesugalvojau. Jei kalbant apie romantišką, galbūt laikas nublanko blogąsias dalis, tai aš nežinau.

Kiek daug savęs įžvelgi jo personaže Nora Plonas žmogus ?
Kai kurie dialogai yra beveik tiesioginė mano citata, bet ji yra Hammetto mano paveikslas. Aš nematau savęs. Kai kurie dialogai yra tikslūs, nes jį linksmino.

Ar ji tau patinka kaip personažas?
Taip. Tai meilus moters portretas; bet mane labiau už viską džiugino tai, kad tai buvo meili žmonių pora. Vyras ir moteris, kurie linksmino vienas kitą ir sutarė.

Nora dažnai bando įvilioti Niką į įvairias detektyvų bylas ir, manau, kadaise jis pasakė, kad visada stengėsi jį įkliūti į bėdą.
Jis mane kaltindavo tuo. Mane domino jo ankstesnė detektyvo karjera ir labai norėjau, kad jis retkarčiais prie jos sugrįžtų. Jis niekada prie to negrįžo.

Kaip manote, kodėl Hammettas šiais laikais tapo toks madingas? Ar manote, kad turėjote ką nors bendro su tuo?
Aš neturėjau nieko bendro su tuo. Hammetto renesansas buvo daug anksčiau nei aš parašiau apie jį žodį.

Jūs kalbate apie tai, kokią didelę įtaką Hammetas padarė jūsų gyvenimui. Ar manote, kad padarėte tiek pat įtakos jo gyvenimui?
Ne, nemanau. Jis taip manė, bet aš nemanau. Tam gali būti visokių priežasčių – jis buvo kitokio amžiaus nei aš, kitokio pobūdžio. Jis buvo vyras, aš – moteris, senas verslas. Jis nebuvo labai lengvai paveikiamas žmogus. Buvau gana lengvai paveikiama jauna mergina.

Ar Hammettas turėjo daug kitų artimų draugų, išskyrus jus?
Ne, jis neturėjo nieko, apie ką aš žinau.

Jūs kalbate apie savo santuokos baimę... ar manote, kad tai buvo santykių, kuriuos užmezgėte su Hammettu, išauga tiek pat, kiek baimę dėl santuokos?
Ne, aš nežinau, kodėl mes nesusituokėme. Galvojome apie tai, bet po kurio laiko tapo kvaila net apie tai diskutuoti. Na, aš spėju, kad nei vienas iš mūsų negalėjo to labai norėti arba būtume to padarę.

Ar to, kad niekada neturėjote vaikų, pasiilgote?
O, žinoma, labai. Ir aš nežinau, kodėl to nedariau, bet… tai nebesvarbu. Jau per vėlu dėl to verkti. Žinoma, turėčiau; Labai mėgstu vaikus.

Sakėte, kad savo mamą pamilote tik praėjus penkeriems metams po jos mirties.
Pradėjau matyti, kad ji man labai patiko ir gerbiu daugiau, nei maniau. Mane ji palietė kur kas labiau, nei kada nors maniau. Gaila, kad to nežinojau, kai ji buvo gyva.

Ar žinote, kas jums padėjo tai pamatyti?
Manau, kad klasikinis verslas, kai varžovo nebėra, tu tikrai nenori savo tėvo. Klasikinis Freudo jausmas. Jai mirus, aš galėjau pamatyti, koks tikrai įdomus ir jaudinantis jos personažas. Bet jei ji grįžtų šį vakarą, tikriausiai manyčiau, kad ją sunku priimti. Ji buvo keista moteris, o jos keistenybes buvo sunku priimti. Manau, kad ji mane per daug mylėjo, bet nemanau, kad ji iš tikrųjų suprato, kas yra vaikas. Tačiau ateina laikas, kai privalai atidėti tėvus. Žinoma, niekada negalite, bet turite pasistengti. Jei pasiliksite su jais ir savo nuoskaudas per ilgai, tada – gerai, tai pražūtinga.

Ar kada nors manote, kad jūsų įžymybė yra mišri palaima?
Aš apie tai negalvoju. Matai, kad gyvenu gana paprastai ir nelabai dažnai matau žmonių, kurių nenoriu matyti. Žmonės, norintys susitikti su žinomais žmonėmis, klausinėjo manęs vietų, o paskui greitai pasidarė nuobodu ir manimi nusivylę. Aš nesutinku su tuo, ko jie tikėjosi. Manau, kad tu turi būti įdomus, juokingas ar pan. Tai mane linksmina metų metus. Retkarčiais pajuntu, kad mano gyvenimas yra per ribotas, savaitei slampinėju, o tada tas jausmas baigiasi. Tačiau kai sulauki mano amžiaus, yra tiek daug energijos. Kažkada turėjau daug energijos...

Kaip susitaikai su senėjimu?
Geriausia, ką galiu. Vienintelis geras dalykas yra tai, kad nesate miręs.

Ar labai daug galvoji apie mirtį?
Žinoma, visi tai daro ir visi tai pamiršta. Neturėjau jokios tendencijos su juo užsibūti labai ilgai. Aš labai piktinuosi mintimi, kad fiziškai negaliu daryti tam tikrų dalykų, kuriuos dariau anksčiau. Neseniai tai pasakiau gydytojui, kuris pasakė: „Turiu tau naujienų, Lilian. Vienintelis skirtumas tarp jūsų ir kitų žmonių yra tas, kad tai atsitiko jums po 15 metų.

Ar vis dar esate labai aktyvus fiziškai? Anksčiau daug sodininkavote…
Nemanau, kad jau esu. Anksčiau visko darydavau labai daug. Hammetto dažniausiai vartojamas sakinys buvo 'Prašau atsisėsti, ar ne?'